Texto de Manuel Erice en ABC de 20 de febrero de 2006 (encontrado aquí [pdf])
Lamo de Espinosa, Catedrático de Sociología y Fundador del Real Instituto Elcano, sostiene que la presión de los nacionalismos ha logrado dar la vuelta a la reflexión clásica sobre el «encaje» catalán y vasco en España. Y se muestra inquieto por el límite de tanta exigencia: «Nos dicen que aún quieren más. ¿Hasta dónde hay que seguir?»
MADRID. Convencido de que con tanto debate territorial «gastamos todas las energías en mirar al pasado mientras se nos va el futuro» —como recordó el jueves en la Cátedra La Caixa—, el catedrático de Sociología Emilio Lamo de Espinosa reconoce que los nacionalismos han ganado buena parte de «la batalla del lenguaje y la cultura». Y en plena ofensiva del Estatuto catalán, aclara: «No es cierto que España sea un Estado plurinacional, como nos quieren hacer ver».
—Sin embargo, para algunos, un concepto como la nación, ni siquiera su aplicación jurídica, es tan importante...
—Yo creo que los conceptos son importantes, y es importante su dinamismo.
Es evidente que el concepto de nación tiene una dimensión jurídica, que es la que se está discutiendo con el Estatuto catalán, que es quién es el sujeto de la soberanía, quién es el sujeto que habla, por ejemplo en la Constitución, quién se constituye como nación, que somos los españoles.' Y eso es de una extraordinaria importancia. Lo que pasa es que como concepto sociológico, es más difícil de manejar. El diccionario habla de etnias, de tradiciones compartidas...
— ¿Y qué le parece que los nacionalismos sigan con la identificación plena estado-nación-lengua?
—Ése es el núcleo duro de la argumentación. Todos tenemos en la cabeza esa identificación: donde hay una nación hay una lengua, y viceversa. Y sin embargo, la mayor parte de los estados son plurinacionales, plurilingüísticos, y la mayor parte de las naciones son pluriestatales... Es escasísimo el número de naciones que han conseguido el ideal de estado-nación, apenas un 2 por ciento. Hay..., no llegamos a 200 estados, hay no menos de entre quinientas y 15.000 etnias o naciones, según se quieran conceptualizar, y hay 6.700 lenguas. Es decir, que las piezas del puzle no encajan. Y cada vez menos, porque son mucho más variables. Por ejemplo: España es una sociedad plural porque hay algo menos de un 10 por ciento de ciudadanos que tienen lenguas distintas del castellano. Pero es que, mire usted, en Cataluña, los que tienen lenguas distintas del catalán son el 50 por ciento. Por tanto, si no tiene sentido pretender que España hispanice, nacionalice a la mitad de su población, mucho menos aún que se haga en sentido contrario. El problema es que mientras el estado-nación se ha revisado, buena parte de los nacionalismos continúan pensando en términos de estado-nación construida desde la nación.
—Si nos quedamos en España, ¿es aceptable llamarlo Estado plurinacional?
—Yo no soy jurista, y eso pertenece a un aspecto jurídico. No sé si eso sería factible. Lo que sí sé es que ni siquiera la mayoría de los catalanes creen que Cataluña es una nación. Lo han dicho las últimas encuestas. Los políticos, pese a todo, lo han planteado, y tenemos la realidad de que los ciudadanos no se movilizan. Bien, pero supongamos que sea nación. ¿Y qué? ¿Dónde está escrito que las naciones por el hecho de existir tengan derechos distintos de los ciudadanos? ¿Acaso en Estados Unidos el ser hispano o polaco te va a dar derechos distintos que si eres italiano? A nadie se le ocurre.
—Pero, en la práctica, ese reconocimiento, de producirse, abrirá la puerta a mayores logros de los nacionalistas...
—No es que sea en la práctica. ¡Si lo están diciendo! En eso, el discurso nacionalista es de una honestidad demoledora. Nos ha dicho Carod que es un primer paso y no renuncian a la independencia. Nos ha dicho Mas que tampoco en unos años renuncian a su programa de máximos. Es un paso más que nos está anunciando los pasos siguientes. Como ha sugerido el Consejo de Estado, si al final tenemos la posibilidad de cancelar el modelo de estado y reorientar nuestras energías políticas, pues sería un gran paso adelante.
Pero sabemos que no es así. Si al final de este proceso se sintieran cómodos, a gusto, se consiguiera el «encaje», como lo llaman ellos, entonces sería magnífico. Pero nos dicen que no, que quieren más. ¿Hasta dónde hay que seguir? ¿Cuál es el objetivo final?
— ¿Usted cree que no se tenía que haber abierto este proceso?
—Vamos a ver. Las constituciones, los estatutos, no son sagrados y se pueden revisar. Lo que ocurre es que habría que fijar siempre una serie de condiciones expresas para que eso se pueda hacer. Yo creo que hay una serie de simetrías elementales. Cualquier reapertura puede mover la situación en cualquiera de las dos direcciones. No hay por qué presuponer siempre que las transferencias tienen que ir en una sola única dirección. Hay cosas que el Estado puede gestionar mejor que las comunidades autónomas. Además, cualquier exigencia de pluralidad que usted me haga a mí se la tiene que aplicar a sí mismo. Usted tiene que reconocer también otras lenguas, banderas, símbolos en su propio territorio. Tercero, no es cierto que España sea un Estado plurinacional. Eso es incorrecto. En todo caso, podríamos hablar de una nación de naciones, siempre que añadiéramos «y de ciudadanos». ¿Por qué?
Porque la gente se siente de muchas maneras. Poco español y muy catalán o viceversa, las dos cosas a la vez...
— ¿Y no cree que la cultura nacionalista, en cierto modo, ha vencido la batalla?
— Sí, claro. Y al final aceptamos lo de la España plurinacional, y no es verdad. Precisamente, el problema es que la pluralidad del Estado, del Estado español, está aceptada y nadie pide cambiarla. Sin embargo, la pluralidad de Cataluña y del País Vasco es la que peligra. El problema no es ya el lugar de Cataluña y el País Vasco en España, sino el lugar de España en Cataluña y el País Vasco. Ése es ahora el gran problema.
Lamo de Espinosa, Catedrático de Sociología y Fundador del Real Instituto Elcano, sostiene que la presión de los nacionalismos ha logrado dar la vuelta a la reflexión clásica sobre el «encaje» catalán y vasco en España. Y se muestra inquieto por el límite de tanta exigencia: «Nos dicen que aún quieren más. ¿Hasta dónde hay que seguir?»
MADRID. Convencido de que con tanto debate territorial «gastamos todas las energías en mirar al pasado mientras se nos va el futuro» —como recordó el jueves en la Cátedra La Caixa—, el catedrático de Sociología Emilio Lamo de Espinosa reconoce que los nacionalismos han ganado buena parte de «la batalla del lenguaje y la cultura». Y en plena ofensiva del Estatuto catalán, aclara: «No es cierto que España sea un Estado plurinacional, como nos quieren hacer ver».
—Sin embargo, para algunos, un concepto como la nación, ni siquiera su aplicación jurídica, es tan importante...
—Yo creo que los conceptos son importantes, y es importante su dinamismo.
Es evidente que el concepto de nación tiene una dimensión jurídica, que es la que se está discutiendo con el Estatuto catalán, que es quién es el sujeto de la soberanía, quién es el sujeto que habla, por ejemplo en la Constitución, quién se constituye como nación, que somos los españoles.' Y eso es de una extraordinaria importancia. Lo que pasa es que como concepto sociológico, es más difícil de manejar. El diccionario habla de etnias, de tradiciones compartidas...
— ¿Y qué le parece que los nacionalismos sigan con la identificación plena estado-nación-lengua?
—Ése es el núcleo duro de la argumentación. Todos tenemos en la cabeza esa identificación: donde hay una nación hay una lengua, y viceversa. Y sin embargo, la mayor parte de los estados son plurinacionales, plurilingüísticos, y la mayor parte de las naciones son pluriestatales... Es escasísimo el número de naciones que han conseguido el ideal de estado-nación, apenas un 2 por ciento. Hay..., no llegamos a 200 estados, hay no menos de entre quinientas y 15.000 etnias o naciones, según se quieran conceptualizar, y hay 6.700 lenguas. Es decir, que las piezas del puzle no encajan. Y cada vez menos, porque son mucho más variables. Por ejemplo: España es una sociedad plural porque hay algo menos de un 10 por ciento de ciudadanos que tienen lenguas distintas del castellano. Pero es que, mire usted, en Cataluña, los que tienen lenguas distintas del catalán son el 50 por ciento. Por tanto, si no tiene sentido pretender que España hispanice, nacionalice a la mitad de su población, mucho menos aún que se haga en sentido contrario. El problema es que mientras el estado-nación se ha revisado, buena parte de los nacionalismos continúan pensando en términos de estado-nación construida desde la nación.
—Si nos quedamos en España, ¿es aceptable llamarlo Estado plurinacional?
—Yo no soy jurista, y eso pertenece a un aspecto jurídico. No sé si eso sería factible. Lo que sí sé es que ni siquiera la mayoría de los catalanes creen que Cataluña es una nación. Lo han dicho las últimas encuestas. Los políticos, pese a todo, lo han planteado, y tenemos la realidad de que los ciudadanos no se movilizan. Bien, pero supongamos que sea nación. ¿Y qué? ¿Dónde está escrito que las naciones por el hecho de existir tengan derechos distintos de los ciudadanos? ¿Acaso en Estados Unidos el ser hispano o polaco te va a dar derechos distintos que si eres italiano? A nadie se le ocurre.
—Pero, en la práctica, ese reconocimiento, de producirse, abrirá la puerta a mayores logros de los nacionalistas...
—No es que sea en la práctica. ¡Si lo están diciendo! En eso, el discurso nacionalista es de una honestidad demoledora. Nos ha dicho Carod que es un primer paso y no renuncian a la independencia. Nos ha dicho Mas que tampoco en unos años renuncian a su programa de máximos. Es un paso más que nos está anunciando los pasos siguientes. Como ha sugerido el Consejo de Estado, si al final tenemos la posibilidad de cancelar el modelo de estado y reorientar nuestras energías políticas, pues sería un gran paso adelante.
Pero sabemos que no es así. Si al final de este proceso se sintieran cómodos, a gusto, se consiguiera el «encaje», como lo llaman ellos, entonces sería magnífico. Pero nos dicen que no, que quieren más. ¿Hasta dónde hay que seguir? ¿Cuál es el objetivo final?
— ¿Usted cree que no se tenía que haber abierto este proceso?
—Vamos a ver. Las constituciones, los estatutos, no son sagrados y se pueden revisar. Lo que ocurre es que habría que fijar siempre una serie de condiciones expresas para que eso se pueda hacer. Yo creo que hay una serie de simetrías elementales. Cualquier reapertura puede mover la situación en cualquiera de las dos direcciones. No hay por qué presuponer siempre que las transferencias tienen que ir en una sola única dirección. Hay cosas que el Estado puede gestionar mejor que las comunidades autónomas. Además, cualquier exigencia de pluralidad que usted me haga a mí se la tiene que aplicar a sí mismo. Usted tiene que reconocer también otras lenguas, banderas, símbolos en su propio territorio. Tercero, no es cierto que España sea un Estado plurinacional. Eso es incorrecto. En todo caso, podríamos hablar de una nación de naciones, siempre que añadiéramos «y de ciudadanos». ¿Por qué?
Porque la gente se siente de muchas maneras. Poco español y muy catalán o viceversa, las dos cosas a la vez...
— ¿Y no cree que la cultura nacionalista, en cierto modo, ha vencido la batalla?
— Sí, claro. Y al final aceptamos lo de la España plurinacional, y no es verdad. Precisamente, el problema es que la pluralidad del Estado, del Estado español, está aceptada y nadie pide cambiarla. Sin embargo, la pluralidad de Cataluña y del País Vasco es la que peligra. El problema no es ya el lugar de Cataluña y el País Vasco en España, sino el lugar de España en Cataluña y el País Vasco. Ése es ahora el gran problema.
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